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主持人：各位網(wǎng)友，各位觀眾大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談十八屆三中全會(huì)特別節(jié)目，今天我們請(qǐng)到了中國能源戰(zhàn)略研究院常務(wù)副院長王震，歡迎王院長。 [11-22 11:07] 王震：主持人好，大家好。 [11-22 11:07] 主持人：我是今天的主持人崔書文。今天我們?cè)L談的主題是能源改革，三中全會(huì)決定中涉及到社會(huì)的方方面面，其中談到了要破除行政壟斷，也談到了天然氣、石油、電力等行業(yè)的價(jià)格改革，首先想請(qǐng)王院長跟我們分析一下，這幾方面的改革，未來將對(duì)能源行業(yè)產(chǎn)生哪些比較大的方面的影響？ [11-22 11:07] 王震：我想改革來講對(duì)我們整個(gè)的經(jīng)濟(jì)都會(huì)產(chǎn)生很大的影響，能源又是整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)里面非常基礎(chǔ)的一個(gè)部分，大概會(huì)對(duì)整個(gè)能源行業(yè)會(huì)產(chǎn)生非常大的影響，這里面主要有這樣幾個(gè)方面。第一個(gè)來講就是說，我們?cè)凇稕Q定》里面可以看到在未來來講，市場(chǎng)和政府關(guān)系方面，會(huì)發(fā)生市場(chǎng)在配置里面決定性作用，這里面實(shí)際上在未來里面政府可能更多要做的事情是做規(guī)劃，做政策，做標(biāo)注，當(dāng)然包括監(jiān)管，很多我們?cè)瓉砟茉搭I(lǐng)域，因?yàn)榛A(chǔ)性，包括我們國家對(duì)能源宏觀管理部門做了很多直接的審批，直接的決定，那我想《決定》發(fā)布以后呢，可能會(huì)做進(jìn)一步的調(diào)整。從國家能源局也好，發(fā)改委也好，它可能更管一些大的方向性的東西，包括公平制度監(jiān)管的東西，大的企業(yè)也好，包括很多企業(yè)來講，這是一個(gè)很大的影響，這個(gè)影響可能對(duì)整個(gè)行業(yè)會(huì)持續(xù)。 [11-22 11:08] 王震：第二個(gè)這里面，我們《決定》里面涉及到整個(gè)這些方面，包括市場(chǎng)體系的完善，包括市場(chǎng)價(jià)格機(jī)制的形成，包括引進(jìn)來、走出去，包括生態(tài)文明建設(shè)，我想這些都是跟我們的整個(gè)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制的完善都是緊密相關(guān)的，跟我們老百姓的生活都是密切相關(guān)的。所以我想這第二個(gè)方面來講，它的影響既對(duì)我們整個(gè)的進(jìn)一步轉(zhuǎn)變我們經(jīng)濟(jì)方式的影響，同時(shí)對(duì)我們?nèi)嗣裆钏降哪茉聪M(fèi)的普及、提高都會(huì)有直接影響，我想這兩個(gè)方面都是非常大的影響。 [11-22 11:10] 主持人：剛才您談到了，能源是整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)，同時(shí)也涉及到社會(huì)的方方面面，涉及到老百姓的日常生活，所以《決定》發(fā)布之后，關(guān)于《決定》對(duì)能源改革的影響，社會(huì)上都非常關(guān)心，看法和議論也比較多，今天有一些比較具體的應(yīng)用想和王院長一起來探討一下。比如說《決定》中談到，國家將破除各種形式的行政壟斷，有人就認(rèn)為，目前石油、電力、天然氣是一直處于大型國企的壟斷狀態(tài)，破除壟斷，國家是不是會(huì)放寬原油和天然氣的進(jìn)出口權(quán)，關(guān)于這方面的一些評(píng)價(jià)，您來做一些分析。 [11-22 11:10] 王震：其實(shí)這個(gè)確實(shí)是大家很關(guān)心的，因?yàn)殡S著經(jīng)濟(jì)生活水平的提高，那么這些重要的能源領(lǐng)域呢，其實(shí)對(duì)我們的生活來講是非常直接相關(guān)的。從壟斷表現(xiàn)形態(tài)來講，至少有三種方式，一種自然壟斷，一種行政壟斷，一種是市場(chǎng)壟斷。當(dāng)然對(duì)于不同的壟斷表現(xiàn)形式，對(duì)應(yīng)的政策，對(duì)應(yīng)的解決方式是不一樣的，市場(chǎng)壟斷當(dāng)然可以完全通過反壟斷的方法去解決，那么對(duì)行政壟斷來講。 [11-22 11:11] 主持人：市場(chǎng)的壟斷可以用市場(chǎng)辦法。 [11-22 11:12] 王震：市場(chǎng)辦法解決，這個(gè)全世界都一樣的，它可以通過每個(gè)國家都有的相應(yīng)反壟斷法規(guī)以及行政的機(jī)構(gòu)來解決。對(duì)于行政壟斷來講，行政壟斷說明是什么，它是一種權(quán)力，允許別人能做、允許別人進(jìn)入、不允許別人進(jìn)入，所以說對(duì)行政壟斷價(jià)格改革來講，更多的是說建立一套更加完善的市場(chǎng)的準(zhǔn)入的體系。當(dāng)然對(duì)于自然壟斷，我們知道它是自然形成的，或者說它具有自然屬性的，包括我們很多的網(wǎng)，網(wǎng)來講呢，你很難讓每人經(jīng)營一小塊，所以它必須是一個(gè)完整的體系，這種相對(duì)來說可能是有一定自然的屬性。 [11-22 11:12] 王震：那么剛才崔老師提到這個(gè)問題，就是說我們?cè)趺纯雌瞥姓䦃艛�。那我個(gè)人覺得怎么樣通過資質(zhì)的管理，不管是國有身份還是非公的身份，他都可以有平等的機(jī)會(huì)進(jìn)入和退出，這個(gè)可能是將來破除行政壟斷很重要的方向。具體拿石油和天然氣來講，當(dāng)然現(xiàn)在來講我們整個(gè)石油和天然氣還不太一樣，石油來講，整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈它的環(huán)境還不一樣，我們可以看到整個(gè)石油產(chǎn)業(yè)鏈從它的勘探開發(fā)，到運(yùn)輸，到煉油化工，到銷售，在整個(gè)環(huán)節(jié)里面，實(shí)際上越往下游，越往終端市場(chǎng)化程度是越放開的；越往上，越往到勘探開發(fā)，包括探礦權(quán)、采礦權(quán)，這個(gè)相對(duì)來說應(yīng)該說是政府只允許我們幾家大的公司，包括中石油、中石化、中海油、延長油田，主要這三個(gè)央企和地方企業(yè)里面。 [11-22 11:13] 王震：煉油總體上來講還是中石油、中石化占據(jù)主導(dǎo)性地位，當(dāng)然包括中海油，包括中化集團(tuán)，中國化工集團(tuán)，振華石油，都有一些不同形式的，煉油企業(yè)的控股權(quán)，但是整體更大的比例呢，是在中石油和中石化。那么煉油企業(yè)來講，實(shí)際上我們現(xiàn)在國家也出臺(tái)了一系列的政策，包括通過這種規(guī)模，加工能力，包括技術(shù)，包括環(huán)境的要求，那么這一系列的要求呢，實(shí)際上就是準(zhǔn)入的資質(zhì)的問題。那么銷售，成品油的批發(fā)也好，零售也好，特別零售，這個(gè)市場(chǎng)是一個(gè)非常多元化的，競(jìng)爭相對(duì)放開的市場(chǎng)，商務(wù)部其實(shí)專門有一系列關(guān)于成品油的批發(fā)零售，它有一系列管理辦法，它有一系列的資質(zhì)，所以這個(gè)不存在開放不開放的問題。中石油、中石化加起來的加油站，就是零售，整個(gè)加起來不超過50%的這樣一個(gè)比例。 [11-22 11:13] 主持人：在終端上，中石油和中石化加起來不超過50%。 [11-22 11:16] 王震：不超過50%，中間有大管道，管道來講相對(duì)來說現(xiàn)在更多的主要還是在中石油、中石化手里面。 [11-22 11:16] 主持人：中石油手里面。 [11-22 11:17] 王震：主要問題是什么，為什么大家會(huì)對(duì)油的出口權(quán)很關(guān)注，就是因?yàn)閺囊环矫鎭碇v，我們一些地面企業(yè)，實(shí)際上有些已經(jīng)不是地面了，因?yàn)橛行┮呀?jīng)被中國化工集團(tuán)，中化集團(tuán)，中海油，收購了，當(dāng)然還有一些在地方，特別是在山東、遼寧這些，有很多地面企業(yè)，他們加起來整個(gè)加工能力，如果我們算他們沒有在大央企收購之前的話，這些加工能力來講，確實(shí)每年開工率，拿去年來講不到40%，一定意義上大家會(huì)感覺到這是一種能力的浪費(fèi)。實(shí)際上問題在于，他們確實(shí)沒有更多的資源，加工原油的資源，所以說導(dǎo)致大家覺得希望進(jìn)一步放開。 [11-22 11:17] 王震：這里面還有另外一個(gè)問題，我們地面可能存在的就是說，有些地面可能規(guī)模偏小，包括技術(shù)可能不先進(jìn)，包括我們可能就是說它的環(huán)保質(zhì)量不達(dá)標(biāo)，甚至有些還違規(guī)的。所以我想下一步來講，原油的進(jìn)口權(quán)肯定會(huì)進(jìn)一步的放開。放開一部分，讓這一部分具備煉油發(fā)展資質(zhì)的企業(yè)升格、達(dá)標(biāo)，進(jìn)入正常的生產(chǎn)體系里面。那么通過進(jìn)一步的資質(zhì)管理來講，不管中石油也好，還是地面也好，沒有達(dá)到我們的規(guī)模，比如現(xiàn)在新增煉廠，要求必須達(dá)到一千萬噸，沒有達(dá)到的必須改造升級(jí)達(dá)到八百萬噸。 [11-22 11:18] 王震：這次成品油汽油我們也知道，要升格，要從國三到國四，將來國四到國五，這些都要技術(shù)改造，要么升級(jí)達(dá)標(biāo)，進(jìn)入正常的生產(chǎn)管理體系，要么你就退出。所以我想進(jìn)出口權(quán)的放開很重要，對(duì)于我們很多的企業(yè)來講有更多平等的機(jī)會(huì)參與進(jìn)來，但是我們也知道，有更多的機(jī)會(huì)參與，就要承擔(dān)更多的義務(wù)、責(zé)任。天然氣來講應(yīng)該相對(duì)來說不太一樣，因?yàn)樘烊粴猬F(xiàn)在我們基本上來講。 [11-22 11:19] 主持人：天然氣是不是處于壟斷狀態(tài)？ [11-22 11:19] 王震：天然氣它是這樣的，從天然氣的生產(chǎn)源頭來看，應(yīng)該說中石油是占據(jù)了一個(gè)天然氣的生產(chǎn)源頭。 [11-22 11:21] 主持人：更多份額？ [11-22 11:22] 王震：70%的量是中石油生產(chǎn)的，剩下中石化和中海油加起來是30%，這是從生產(chǎn)角度來講。從消費(fèi)角度來講，從2012年數(shù)據(jù)里來看，我們有20%天然氣是國際進(jìn)口的，當(dāng)然除了中亞的管道氣，西氣東輸二線，現(xiàn)在中亞管道運(yùn)營，實(shí)際上還有LNG的方式，液化天然氣的方式進(jìn)口。實(shí)際上民營企業(yè)是容許進(jìn)口的。 [11-22 11:22] 主持人：民營企業(yè)，進(jìn)口LNG是可以的。 [11-22 11:23] 王震：對(duì)，實(shí)際上現(xiàn)在我們可以看最近因?yàn)闅庠幢容^緊張，國家能源局，國家發(fā)改委聯(lián)合發(fā)的文件，鼓勵(lì)地方政府，鼓勵(lì)一些地方企業(yè)通過各種方式能夠進(jìn)口液化天然氣，來補(bǔ)充我們目前過于緊張的情況，所以從這個(gè)意義上來講，實(shí)際上就是說，天然氣的部分，特別是液化天然氣的部分，第一進(jìn)口價(jià)格是放開的，國家并沒有管理，你進(jìn)來以后價(jià)格也可以按照市場(chǎng)銷售。第二來講，那你只要具備一定的資質(zhì)你可以去申請(qǐng)，當(dāng)然是不是說你自己直接進(jìn)口這個(gè)倒不一定，因?yàn)檫M(jìn)口必須要有一定的設(shè)施，要有接收站，這個(gè)都是大投資�？梢晕袆e人進(jìn)口這個(gè)將來會(huì)更加開放，包括廣匯石油，他們都有進(jìn)口資質(zhì)的，新奧燃?xì)庖搏@得了資質(zhì)，這個(gè)油和氣也不完全不一樣。成品油的話，實(shí)際上進(jìn)口，我相信也會(huì)進(jìn)一步放開，因?yàn)槌善酚偷膯栴}主要在于放開也不見得愿意進(jìn)口，因?yàn)閲鴥?nèi)價(jià)格和國際市場(chǎng)價(jià)格來講未必有利，原油是國際性的品種。 [11-22 11:23] 主持人：電力怎么樣？電力處于壟斷狀態(tài)嗎？怎么看這個(gè)行業(yè)目前的狀況？ [11-22 11:23] 王震：電力這個(gè)行業(yè)來講，能源的行業(yè)它是一個(gè)長鏈條產(chǎn)業(yè)鏈，比如說電力目前的體制跟油和氣又不一樣。電力它實(shí)際上是在我們2003年改革的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的五號(hào)文里面提出廠網(wǎng)分開，主輔分離，輸配分開，還有一個(gè)就是競(jìng)價(jià)上網(wǎng)。當(dāng)然從現(xiàn)在來看呢，這個(gè)十六個(gè)字里面，前四個(gè)貫徹的比較好。廠網(wǎng)分開，最主要國家五大發(fā)電企業(yè)，還有很多很多企業(yè)，從這個(gè)發(fā)電的電源角度來講，其實(shí)，不能說是完全壟斷，也不能說是行政壟斷，其實(shí)相對(duì)來說還是有競(jìng)爭的。 [11-22 11:24] 主持人：就是發(fā)電企業(yè)這塊其實(shí)不是處于壟斷狀態(tài)。 [11-22 11:24] 王震：對(duì)，不是壟斷。那么從這個(gè)管網(wǎng)來講�，F(xiàn)在壟斷就是一個(gè)國家電網(wǎng)，一個(gè)南方電網(wǎng)，我覺得這個(gè)可能大家覺得主要是壟斷。而且關(guān)鍵是我們2003年那個(gè)改革，當(dāng)時(shí)提出輸配要分開的，分離的，我們現(xiàn)在實(shí)際上是沒有，國家電網(wǎng)也好，南方電網(wǎng)也好，在各自的領(lǐng)域里面，主要是國家電網(wǎng)領(lǐng)域更大了，它實(shí)際上從發(fā)電企業(yè)買了電以后，按照一定的價(jià)格買了以后，后面的環(huán)節(jié)都是他控制了。所以大家意見主要在就是說，那國家電網(wǎng)是不是只管運(yùn)輸就行了，后面配電是不是再組建一些區(qū)域性的公司，再組建一些電力調(diào)動(dòng)中心，這個(gè)可能是大家所關(guān)注的，爭議的問題。還不能簡單的說是破除壟斷，這個(gè)就是要看到不同環(huán)節(jié)的問題。 [11-22 11:26] 主持人：具體的情況具體的分析。 [11-22 11:27] 王震：對(duì)。 [11-22 11:30] 主持人：接下來就問了，現(xiàn)在很多人非常關(guān)心，能源行業(yè)我們有兩個(gè)大的國企，就是中石油和中石化，俗稱“兩桶油”，還有國家電網(wǎng)。按照新的精神，像“兩桶油”或者國家電網(wǎng)會(huì)不會(huì)存在分拆？前段時(shí)間大家有過這樣的猜測(cè)。 [11-22 11:30] 王震：對(duì)，其實(shí)這個(gè)拿油為例來講的話，就是分拆，首先大家必須要了解這個(gè)現(xiàn)狀是個(gè)什么樣子�，F(xiàn)在情況基本上是什么樣呢，第一，中石油、中石化這樣的企業(yè)，它本身從集團(tuán)角度來講，是在垂直的產(chǎn)業(yè)鏈上，縱向一體化來講它這個(gè)鏈條比較長的，剛才我提到，從找油、運(yùn)油、煉油、賣油、進(jìn)口油，它這一條鏈上，這是一個(gè)形式體現(xiàn)在鏈上。第二個(gè)來講就像魚翅似的，側(cè)面的，提供服務(wù)的，打井的，看井的，地震的，地面工程建設(shè)的等等，這就屬于我們統(tǒng)稱為叫做油服務(wù)公司業(yè)務(wù)和建設(shè)工程業(yè)務(wù)。 [11-22 11:30] 王震：現(xiàn)在的問題來講，大家講分拆呢，第一就是說怎么樣拆。我個(gè)人覺得很多人沒弄明白它這個(gè)里面的產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)莻�(gè)什么樣的關(guān)系，就覺得應(yīng)該把它分拆。所以說我覺得不能簡單的這么去看，我們要弄明白，目前的體制下，有哪些環(huán)節(jié)，或者哪些領(lǐng)域，不能夠促進(jìn)我們整個(gè)公平競(jìng)爭，不能整個(gè)為我們國民經(jīng)濟(jì)建設(shè)提供更充足的能源。從這個(gè)意義上來講我個(gè)人覺得可能下一步要做的就是，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈從前往后，這個(gè)顯然是不可能簡單去拆分的，因?yàn)樗@個(gè)是業(yè)務(wù)的一條線，垂直一體化的一條線，全世界來講，跨過石油公司來講，還是有很多國家石油公司來講，多數(shù)都是一條線的。當(dāng)然一條線的程度，在不同公司，不同國家可能表現(xiàn)不一樣的，但是整個(gè)大多數(shù)是這樣子。 [11-22 11:31] 王震：第二個(gè)來講，確實(shí)從國際上來看，很多公司來講，要么是國家石油公司，要么是跨國石油公司，不管跨國石油公司還是國家石油公司也好，更多做的油本身的業(yè)務(wù)，服務(wù)、工程建設(shè)、裝備這些業(yè)務(wù)可能不在這個(gè)范圍。中國來講，因?yàn)樵瓉硎怯羞@種，我們大會(huì)戰(zhàn)，是一個(gè)在沒有什么基礎(chǔ)設(shè)施的地方去找油，所以說它是形成了一個(gè)完全的小社會(huì)的模式，所以就形成了——我們不管上中下游，還是服務(wù)、工程建設(shè)、裝備呢，它都是一個(gè)完整的建筑，這種方式來講有它的弊端也有它的優(yōu)勢(shì)。弊端就是使得“包袱”很重，有的完全是競(jìng)爭性的，可以完全交給社會(huì)上在做，他現(xiàn)在自己在做，可能一定意義上對(duì)創(chuàng)新，對(duì)效率，對(duì)公平來講。 [11-22 11:31] 主持人：在體系里自我消化了。 [11-22 11:32] 王震：自我完成的，一定意義上有它的約束性。還有一定優(yōu)勢(shì)，我們?nèi)ヌK丹，中石油去蘇丹的時(shí)候，正好發(fā)揮了油田組織管理經(jīng)驗(yàn)，所以在短的時(shí)間里面把石油經(jīng)驗(yàn)發(fā)展起來了，當(dāng)然獲得了很多收益，很多利益。如果反過來講，按照完全跨國石油公司的話，很多東西可能做不到。同樣在伊拉克，伊拉克我們知道戰(zhàn)后重建，招標(biāo)，石油工業(yè)得到快速發(fā)展。09年以后招標(biāo)，我們能夠中標(biāo)，能跟跨國石油公司合作，實(shí)際上別人看到的也是全產(chǎn)業(yè)鏈綜合性的能力。所以我們講石油公司一體化石油公司，綜合性石油公司，這就是它的優(yōu)勢(shì)。不等于這些優(yōu)勢(shì)都是優(yōu)勢(shì)，它有很多的弊端，所以我想下一步來講其實(shí)它還要做進(jìn)一步的改革，應(yīng)該就是說把一些非常競(jìng)爭性的，應(yīng)該還是盡量的怎么樣子慢慢的讓出體系外，讓市場(chǎng)去做。石油公司可以做一些市場(chǎng)不能提供的特殊設(shè)備，包括一些特種的車輛，這些東西外面不做，不做也得用，這個(gè)時(shí)候你可以發(fā)揮你的這種優(yōu)勢(shì)，可以做。 [11-22 11:32] 王震：當(dāng)然還有就是最近大家討論的很熱的拆分，從油公司本身業(yè)務(wù)來講，一方面把管網(wǎng)分出來，另外一種是把石油公司分成區(qū)域性的公司。我個(gè)人看法來講，在當(dāng)今的世界，全球化形勢(shì)下，我們可以看到，不管是發(fā)達(dá)國家也好，不管是產(chǎn)油國也好，不管跨國石油公司也好，還是國家石油公司也好，應(yīng)該說石油公司都是做的比較大的，大不一定強(qiáng)，但強(qiáng)的還是一定要大。沒有一定的規(guī)模，我們?cè)趪H上是沒有什么競(jìng)爭力的，我們可以舉個(gè)最簡單例子，這次巴西的招標(biāo)，巴西是40%，我們中石油的10%和中海油的10%，為了拿到這個(gè)10%，簽字費(fèi)各是七億美元，就是簽字定金，你干要好，先簽協(xié)議，簽協(xié)議首先交錢，這個(gè)錢很多，往往是不可回收的錢，不能說凈成本。將來你說我這個(gè)可以，當(dāng)然具體能不能回收不是很清楚，按照慣常來說不可回收。一般公司干得起嗎？中石油中海油加起來就是14億美元。 [11-22 11:33] 王震：我就想全球能源格局都變化，非常規(guī)的發(fā)展，甚至北極的開發(fā)，這些領(lǐng)域的發(fā)展來講，實(shí)際上要求你需要更強(qiáng)的資金實(shí)力，需要你在國際市場(chǎng)要去競(jìng)爭。所以說實(shí)際上我們石油公司來講它的競(jìng)爭不是說簡單的國內(nèi)競(jìng)爭，你現(xiàn)在要去國際市場(chǎng)競(jìng)爭，從這個(gè)意義上來講，我覺得簡單的把它拆分實(shí)際上是沒有意義的。你把它拆分，東北、西北，什么華南，拆分出來你在國內(nèi)看似競(jìng)爭，實(shí)際上沒有競(jìng)爭，因?yàn)樗歉髯耘粔K，你到國際市場(chǎng)上更沒有競(jìng)爭力，所以個(gè)人覺得這種拆分沒有意義的。另外管網(wǎng)問題是另外一個(gè)問題，管網(wǎng)既然是個(gè)網(wǎng)，剛才我們說電網(wǎng)，在三中全會(huì)里面也寫到網(wǎng)運(yùn)分開，網(wǎng)是多方面的網(wǎng)，電網(wǎng)、管網(wǎng)、通信網(wǎng)絡(luò)、運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)、鐵路，這都叫網(wǎng)，那這個(gè)網(wǎng)和運(yùn)希望一定程度分開。但是《決定》里面也講到，也不是一刀切，大家馬上分開，還是根據(jù)發(fā)展成熟的程度是不一樣的。尤其管網(wǎng)，我個(gè)人覺得，特別是天然氣，因?yàn)楝F(xiàn)在我們國家天然氣的管網(wǎng)只有六萬公里，美國天然氣管網(wǎng)是多少公里，是36萬公里，我們只有美國的一個(gè)零頭。 [11-22 11:33] 主持人：在天然氣管網(wǎng)上和美國差距還是很大。 [11-22 11:33] 王震：我們只有它的六分之一，而我們的六分之一也是過去98年以來得到大的發(fā)展，98年以前就是陜京線，陜北到北京的管線。98年以后可以看到西氣東輸一線、二線，包括現(xiàn)在川氣東送，這都是氣的管線我講的。我們現(xiàn)在正在西氣東輸三線也在建設(shè)，所以說可以看過去15年里面，天然氣管網(wǎng)得到快速發(fā)展，這個(gè)快速發(fā)展也是依賴于石油公司上游強(qiáng)大的資金支持。綜合性石油公司強(qiáng)大的工程隊(duì)伍和它的裝備隊(duì)伍，從這個(gè)上來講天然氣是爬坡階段，而且是爬坡早期階段，我們天然氣工業(yè)來講還需要很長的時(shí)間要發(fā)展。所以我覺得在這種情況下可能跟石油公司綁在一起有它的好處，但是不等于就是說這個(gè)從長遠(yuǎn)來講，長遠(yuǎn)來講還是要分開，這樣的話獨(dú)立的運(yùn)營，也許是更公平。 [11-22 11:34] 王震：另外一個(gè)方面，不管是誰擁有，得容許第三方的準(zhǔn)入。別人要用氣，要進(jìn)來，你得允許。從這個(gè)方面來講，不管是現(xiàn)在的體制也好，還是你把它分出去也好，都涉及到一個(gè)怎么樣有合理的準(zhǔn)入，這就涉及到準(zhǔn)入的資質(zhì)、監(jiān)管，所以天然氣管網(wǎng)將來還是怎么樣大規(guī)模建設(shè)的問題，要解決這個(gè)建設(shè)過程中的資金問題，要解決建設(shè)過程中的準(zhǔn)入問題，要解決建設(shè)過程中安全運(yùn)營問題，從這個(gè)意義上來講，可能就是說目前階段來講不是簡單拆分的問題，目前更重要的是全國管網(wǎng)連片，連通。就是說不管是中石油、中石化的，還是誰建的，大家必須連通，就像高速公路似的，你修一條公路別人公路進(jìn)不來，別人走路也不讓進(jìn)，這個(gè)可能不允許的。所以我覺得將來不管誰擁有，都要有公平的讓大家能夠自由進(jìn)入，沒有的話也應(yīng)該有相應(yīng)監(jiān)管處罰的措施。執(zhí)法標(biāo)準(zhǔn)的建立，監(jiān)管，在當(dāng)下可能更重要。 [11-22 11:34] 主持人：我個(gè)人是贊成你剛才的觀點(diǎn)，尤其談到天然氣管網(wǎng)�！督�(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》這幾年對(duì)天然氣管網(wǎng)做過一些調(diào)研報(bào)道，所以中石油天然氣管網(wǎng)從首戰(zhàn)到末站我都去過，對(duì)天然氣發(fā)展做出重要的貢獻(xiàn)。 [11-22 11:35] 王震：這里面還有個(gè)問題就是說，天然氣管網(wǎng)大家都想說能夠進(jìn)入，因?yàn)檫@個(gè)天然氣管網(wǎng)不是一個(gè)高回報(bào)率的項(xiàng)目。它這種實(shí)際上是投資額度大，投資回收期長，實(shí)際上屬于細(xì)水長流的項(xiàng)目。不是說很暴利型的項(xiàng)目。 [11-22 11:35] 主持人：談到市場(chǎng)化發(fā)展，談到價(jià)格，《決定》也談到，推進(jìn)水、石油、天然氣、電力、交通、電信等領(lǐng)域的價(jià)格改革，其中能源占了很多，就放開，競(jìng)爭性環(huán)節(jié)的價(jià)格，凡是用市場(chǎng)形成的價(jià)格都交給市場(chǎng)，政府不進(jìn)行，不干預(yù)，所以院長，您對(duì)能源價(jià)格改革這方面您覺得能有哪些新的意義？今后會(huì)有哪些新的做法？ [11-22 11:36] 王震：其實(shí)我覺得價(jià)格改革一直是過去35年里面，改革開放里面非常重要的領(lǐng)域，80年代大家討論價(jià)格問題，今天仍然討論價(jià)格問題。過去三十年進(jìn)步很大，原來大家都知道，彩電價(jià)格都得政府去管，這些東西完全市場(chǎng)化，那么現(xiàn)在關(guān)注的事情更基礎(chǔ)型的，關(guān)注到更加公益性的這些。三中全會(huì)《決定》里面，其實(shí)說得很清楚，就是說競(jìng)爭性的環(huán)節(jié)，市場(chǎng)能形成的還是交給市場(chǎng)，我們可以看到能源的大的品種里面，其實(shí)都不太一樣。比如說現(xiàn)在煤炭，完全是市場(chǎng)的。 [11-22 11:36] 主持人：煤炭價(jià)格完全市場(chǎng)化。 [11-22 11:36] 王震：完全市場(chǎng)化，推出動(dòng)力煤期貨合約，要求必須純正市場(chǎng)的，動(dòng)力煤我們也知道，有很多都是動(dòng)力煤發(fā)電的，我們大商所有焦煤、焦炭，我們可以講煤炭價(jià)格完全市場(chǎng)化了。對(duì)于石油來講，我們的原油它是國際型的，不存在我們定不定價(jià)的問題，按照國際型方式在定價(jià)，所以說也基本上是市場(chǎng)化的價(jià)格。我們成品油價(jià)格來講呢，今年的3月份，我們出臺(tái)的新的成品油價(jià)格機(jī)制，這個(gè)新的競(jìng)價(jià)機(jī)制來講，就使得我們成品油的價(jià)格和國際上的原油價(jià)格更加及時(shí)性的掛鉤。 [11-22 11:42] 主持人：聯(lián)動(dòng)。 [11-22 11:43] 王震：聯(lián)動(dòng)，這個(gè)來講我們可以看到就是說，這個(gè)價(jià)格水平來講，這個(gè)形成機(jī)制來講，它反映的是一個(gè)聯(lián)動(dòng)的水平，跟國際原油價(jià)格的聯(lián)動(dòng)水平，當(dāng)然它并不反映我們國內(nèi)成品油價(jià)格市場(chǎng)的布局，這個(gè)成品油價(jià)格來講可能就是將來，《決定》里面講的，這個(gè)是競(jìng)爭性的環(huán)節(jié)，由市場(chǎng)形成，目前來講要做更多的工作，就是怎么樣讓市場(chǎng)更加完善，這樣的話為將來某一天，讓我們的成品油完全是由市場(chǎng)來決定，而不是跟國際原油價(jià)格掛鉤的這樣的方式。因?yàn)楦鷩H原油掛鉤的這個(gè)新的成品油定價(jià)機(jī)制呢，有它進(jìn)步的意義，有它很重要的現(xiàn)實(shí)的考慮，但是它畢竟沒有反映我們市場(chǎng)的供需。比如舉個(gè)例子來講，今年柴油賣不動(dòng)，可是呢，國際上原油價(jià)格在上漲。 [11-22 11:44] 王震：按道理來說柴油賣不動(dòng)的話，是不是價(jià)格應(yīng)該往下走，實(shí)際上原油價(jià)格掛鉤，某個(gè)時(shí)間段價(jià)格還得往上走。當(dāng)然發(fā)改委定的價(jià)格只是一個(gè)上限，當(dāng)然根據(jù)市場(chǎng)可以往下調(diào)的，這個(gè)并不矛盾的，但我們這里講，感覺上來講，這個(gè)好像并不完全反映我們國內(nèi)的供需。所以我想成品油下一步來講，完善市場(chǎng)體系，前面提到的，一個(gè)可能就像我們水池一樣，水的來源有多個(gè)才行，光有一個(gè)，國內(nèi)煉油，萬一需求出水出得太快了，那水池水下降太快，一下子沒了，所以得增加源頭，增加源頭包括進(jìn)口，所以成品油進(jìn)口可能會(huì)進(jìn)一步放開。 [11-22 11:44] 主持人：說的成品油價(jià)格聯(lián)動(dòng)說十個(gè)工作日，一個(gè)窗口談一次。您剛才談到了，今后是不是有新的成品油定價(jià)機(jī)制的形成呢？ [11-22 11:44] 王震：我想短期內(nèi)可能不會(huì)出臺(tái)成品油定價(jià)機(jī)制了，因?yàn)檫@個(gè)定價(jià)機(jī)制是今年3月份出臺(tái)的，總結(jié)了以往22個(gè)連續(xù)工作日的好經(jīng)驗(yàn)，以及它的不好的教訓(xùn)。我們現(xiàn)在成品油的定價(jià)機(jī)制來講，應(yīng)該是從3月份到現(xiàn)在運(yùn)行很好，基本上達(dá)到原來設(shè)想的很多的問題，也解決了原來22個(gè)工作日的弊端、問題。所以下一步來講，更長遠(yuǎn)來講，就是要形成反映我們的國內(nèi)的成品油市場(chǎng)供需的。但是這有個(gè)前提，市場(chǎng)體系要完善，大家知道飽和石油不飽和市場(chǎng)，簡單用市場(chǎng)化形成的話，只會(huì)把價(jià)格推得更高。所以增加市場(chǎng)多元化的主體，增加渠道來源，同時(shí)加強(qiáng)整個(gè)監(jiān)管的體系，這個(gè)時(shí)候我想下一步價(jià)格改革就是完全放開，由市場(chǎng)來決定。不僅由市場(chǎng)來決定，可能那個(gè)時(shí)候我們可能期貨品種都會(huì)推出來，汽油的或者柴油的期貨品種都有可能推出來。 [11-22 11:45] 主持人：但是那可能從目前看，短期內(nèi)不太可能實(shí)現(xiàn)。 [11-22 11:46] 王震：短期內(nèi)我個(gè)人覺得，至少可能不是十二五的重要任務(wù)，但是十三五期間一定能建立，我相信可以解決的問題。天然氣的問題稍微復(fù)雜一些，因?yàn)樘烊粴鈦碇v，現(xiàn)在定價(jià)機(jī)制來講，是在2011年年底，廣東、廣西試點(diǎn)的基礎(chǔ)上，今年的6月份進(jìn)一步的推廣。那我們目前基本的思路是什么呢，其實(shí)廣東、廣西兩廣試點(diǎn)當(dāng)時(shí)屬于借鑒了歐洲當(dāng)年的天然氣定價(jià)機(jī)制，叫凈回值定價(jià)。 [11-22 11:46] 主持人：凈回值定價(jià)。 [11-22 11:46] 王震：它是個(gè)什么概念呢，這個(gè)產(chǎn)品目前來講不能形成供需決定市場(chǎng)價(jià)格，但是我們可以跟它替代品去掛鉤，替代品完全市場(chǎng)決定價(jià)格，直接按照等熱值的關(guān)系，倒推天然氣的價(jià)格是什么樣子。因?yàn)樗歉鶕?jù)替代產(chǎn)品倒推回來的，叫凈回值，中文里面表述準(zhǔn)確市場(chǎng)模擬的價(jià)格，或者叫總市場(chǎng)價(jià)格。我們現(xiàn)在把這兩廣的試點(diǎn)，今年6月份進(jìn)一步推廣天然氣出廠價(jià)格形成機(jī)制里面，這里面沒有一下子推廣到全國，只采取了一種叫做存量氣和增量氣的方式。存量氣2012年年底交易的量跟我們那個(gè)量，仍然按照以前的老辦法。今年2013年新增，2013年以后新增的天然氣跟以前的掛鉤，因?yàn)樘烊粴饽壳疤娲闹饕剂嫌�，工業(yè)是燃料油。成了0.85的系數(shù)，使得天然氣更有競(jìng)爭力一些。第一，存量、增量并軌，因?yàn)槟壳按媪繗獾膬r(jià)格非常復(fù)雜，就是說一個(gè)氣源一個(gè)價(jià)，甚至出現(xiàn)一個(gè)氣源到了一個(gè)用戶里面價(jià)格不一樣，一個(gè)用戶不同氣源不同的價(jià)格，氣到工業(yè)、到交通都不一樣。 [11-22 11:46] 主持人：民用和商用也不一樣。 [11-22 11:47] 王震：對(duì)，導(dǎo)致非常復(fù)雜，這當(dāng)然也是歷史形成的。到2015年底前實(shí)行并軌，存量增量并軌，然后都按照新的機(jī)制來調(diào)整。目前跟燃料可能還會(huì)做一些微調(diào)，因?yàn)樾略龅臍庥脕戆l(fā)電，這樣的話大家知道跟煤炭競(jìng)爭的，煤炭我們知道完全是市場(chǎng)化，將來可能在找替代品的時(shí)候也許有液化石油氣，也許有燃料油，也許有煤炭，這個(gè)之間權(quán)重調(diào)整，權(quán)重根據(jù)什么調(diào)整呢，根據(jù)天然氣替代的關(guān)系，天然氣相互替代的比重來調(diào)整這個(gè)。這樣的話使得天然氣的出廠價(jià)格更進(jìn)一步的能夠反映它的市場(chǎng)的，替代能源這樣的一個(gè)競(jìng)爭的關(guān)系。 [11-22 11:47] 主持人：所以現(xiàn)在有一種判斷，目前我們天然氣價(jià)格水平總體上還是偏低了，不能反映它實(shí)際的成本情況，所以未來天然氣改革的情況，大致漲價(jià)更有道理一些，是個(gè)趨勢(shì)，判斷對(duì)嗎？ [11-22 11:47] 王震：對(duì)，確實(shí)原來天然氣價(jià)值比較低，改革結(jié)果確實(shí)漲價(jià)了，應(yīng)該說這個(gè)還是不成熟的階段。我們可以想象，如果說將來這種定價(jià)機(jī)制里面，煤炭引進(jìn)的時(shí)候，可能情況也會(huì)完全一樣。其實(shí)也可以看到，煤炭價(jià)格有漲有跌。 [11-22 11:47] 主持人：最近幾年以來跌得很厲害。 [11-22 11:48] 王震：燃料油跌得很厲害，原料油太低，現(xiàn)在來講確實(shí)改革結(jié)構(gòu)肯定是漲了。但是從更長遠(yuǎn)來講它不一定永遠(yuǎn)是漲，我想這個(gè)跟替代產(chǎn)品之間的競(jìng)爭性是有關(guān)系的，這是一個(gè)。第二個(gè)來講，我剛才講的都是出廠價(jià)格確立方法，實(shí)際上天然氣來講，國家發(fā)改委管的是出廠價(jià)，到了各個(gè)地方政府它管的是終端價(jià)格，所謂我們老百姓感受的那個(gè)價(jià)格。比如現(xiàn)在北京，我們居民用的天然氣兩塊三毛四，這是北京市發(fā)改委定的價(jià)格，是基于出廠價(jià)加上管輸費(fèi)，再往下加上城市管網(wǎng)的費(fèi)用，加上一些其他的費(fèi)用，最后確定一個(gè)終端的。 [11-22 11:48] 王震：下一步來講，我想終端還是鼓勵(lì)接替定價(jià)模式。一個(gè)對(duì)居民有基本的保障，同時(shí)也通過這種方式來調(diào)整過度的使用，對(duì)于我們的節(jié)約，對(duì)于我們天然氣的供需緊張可能。第三個(gè)來講，天然氣下一步來講可能還會(huì)涉及到，我們可以看到最近天然氣非常緊張，緊張的原因就是現(xiàn)在需求量有哪個(gè)量。通過一些價(jià)格的政策，使得某些用戶，可以在天然氣一年使用的谷底的時(shí)候讓他多用，通過價(jià)格優(yōu)惠的方式讓他多用，在高峰的時(shí)候讓他少用。比如說化肥企業(yè)，那你就最近不要跟老百姓去搶了，你可以等六七八月份多用一些，但是這個(gè)我想不能簡單用行政手段，還是用價(jià)格。 [11-22 11:49] 主持人：用市場(chǎng)的辦法。 [11-22 11:49] 王震：這三種方式都很重要。 [11-22 11:49] 主持人：剛才談到煤炭，談到煤炭涉及到電力，您認(rèn)為電力價(jià)格改革今后怎么改？會(huì)從哪幾個(gè)方面來著手？ [11-22 11:50] 王震：電力更重要的問題來講，其實(shí)跟剛才講的，就是說大家對(duì)目前的電力體制，覺得特別是2003年的那個(gè)5號(hào)文，有很多持一些批評(píng)的看法。個(gè)人覺得，實(shí)際上那個(gè)改革的精神來講，總體還是很先進(jìn)的思路。那么我們可以看到，就是說目前來講，精神里面對(duì)前面那四個(gè)字執(zhí)行的比較好——廠網(wǎng)分開，但實(shí)際上沒有知道電力價(jià)格的問題伴隨的是體制的問題，下一步看電力體制怎么樣能夠進(jìn)一步改革，這個(gè)對(duì)最終的價(jià)格形成機(jī)制很重要。當(dāng)然目前來講，能源局其實(shí)已經(jīng)在做，就是說通過直供電力的大戶，直供大戶，使得大的用戶和廠家，發(fā)電企業(yè)之間直接去談價(jià)格。 [11-22 11:50] 王震：這樣的話，中間交給國家電網(wǎng)，或者是電網(wǎng)公司指使，你來輸電就行了。電的改革總體來講，就是說出廠價(jià)的問題，還有一個(gè)就是最終的終端價(jià)的問題。終端價(jià)其實(shí)也知道，現(xiàn)在已經(jīng)開始使用階梯定價(jià)的方式。還有就是中間的環(huán)節(jié)，就是說從出廠到最終用戶，這要經(jīng)過有電網(wǎng)，然后輸和配，輸配價(jià)這都是很重要的，所以說你可以看到這個(gè)能源行業(yè)，因?yàn)橹虚g要經(jīng)過好多環(huán)節(jié)，這些環(huán)節(jié)里面呢，實(shí)際上最終消費(fèi)者的感受是一個(gè)東西，但是實(shí)際上可能我們?cè)瓉黻P(guān)注的更多是出廠價(jià)格，中間往往關(guān)注少。下一步改革來講，怎么樣子使中間的環(huán)節(jié)通過體制的改革，能夠把這個(gè)成本降下來，這樣的話受益的是最終的用戶。 [11-22 11:53] 王震：然后通過進(jìn)一步執(zhí)行直供大戶的方式，這樣減少中間有些環(huán)節(jié)，不是說這個(gè)環(huán)節(jié)沒了，同樣要通過這個(gè)國家電網(wǎng)來輸送，輸電，但是它直接可以談價(jià)錢，這些東西來講都有一個(gè)前提，都有一個(gè)前提，就是說我們的電力供應(yīng)是有保障的。所以說電力供應(yīng)有保障的情況下，市場(chǎng)相對(duì)飽和的時(shí)候，那我們競(jìng)價(jià)上網(wǎng)也好，管理也好都是可以做到的。但是如果市場(chǎng)本身是不飽和的，比如說有時(shí)候類似出現(xiàn)電荒，這種時(shí)候大家都知道，保證供應(yīng)比什么都重要。 [11-22 11:53] 王震：所以我覺得將來電的體制改革里面涉及到，一個(gè)是電網(wǎng)準(zhǔn)入的問題，就是說包括風(fēng)電、光伏電怎么樣能夠準(zhǔn)入。同時(shí)鼓勵(lì)分布式發(fā)電，還有的時(shí)候我自己可以發(fā)電，可能我們做一個(gè)大醫(yī)院自己搞分布式發(fā)電，電有時(shí)候用得少了，還反輸?shù)�，他可以上網(wǎng)，不足的時(shí)候他要從網(wǎng)上用電，這些東西都是體制性問題。電力價(jià)格的改革確實(shí)一定意義上來講，現(xiàn)在會(huì)有些新包括剛才提到的，可能更重要整個(gè)電力體制改革怎么送。 [11-22 11:53] 主持人：還是深層次的問題。談到電力價(jià)格可能碰到一點(diǎn)矛盾，就是煤炭企業(yè)和發(fā)電企業(yè)他們倆之間的矛盾。幾年前呢，當(dāng)煤炭價(jià)格漲得很高的時(shí)候呢，五大發(fā)電集團(tuán)都虧損，兩家都虧損很大。今年以來，煤炭價(jià)格跌得很厲害，電力企業(yè)營業(yè)很好，消費(fèi)者又覺得你發(fā)展這么好，是不是降一點(diǎn)。這種操作機(jī)制有沒有真正操作的可能性？ [11-22 11:54] 王震：現(xiàn)在已經(jīng)在試點(diǎn)，或者叫已經(jīng)在做。這就是傳統(tǒng)來講，企業(yè)嘛，怎么樣降低它的風(fēng)險(xiǎn)，使得他的整個(gè)收益比較平穩(wěn)，采取的手段，一種是后向一體化，一種是前向一體化。煤的話，神華本來是搞煤的，現(xiàn)在他往前走，他發(fā)電，還有一種電力企業(yè)用煤，怎么樣掌控煤的資源。其實(shí)現(xiàn)在可以看到，山西是產(chǎn)煤大省，山西已經(jīng)對(duì)它的煤電企業(yè)進(jìn)行重組，當(dāng)然這個(gè)重組是在政府的，主要是國有的嘛，政府的支持幫助下去重組，形成了新的三大能源集團(tuán)，山西省三大能源集團(tuán)，按照從南往北，從西往東三條線，三條線上分成三個(gè)企業(yè)，這三個(gè)企業(yè)形成煤電一體化的企業(yè)。好處就是煤價(jià)格比較低，煤炭企業(yè)比較難受，這樣一體化以后，加重起來以后可以有利于煤的發(fā)展。后來也形成煤炭價(jià)格很好，電力企業(yè)。 [11-22 11:54] 主持人：很難受。 [11-22 11:54] 王震：而且電又很緊張，還必須要發(fā)電，不能說我不發(fā)電了，那個(gè)時(shí)候曾經(jīng)出現(xiàn)過。所以我想在中國現(xiàn)實(shí)情況下，我們超過50%的煤炭是用來發(fā)電的，我們將近80%的電是用煤來發(fā)的情況下，通過這種一體化重組的方式是有效的方式。但是可能我個(gè)人覺得，就是說還是要堅(jiān)持一個(gè)原則，盡可能的還是政府來，畢竟起到一個(gè)撮合的作用，媒人的作用，不要直接參與聯(lián)姻過程中，否則的話可能將來，現(xiàn)在能夠渡過目前的煤價(jià)下降所帶來的困難的日子，但將來可能會(huì)隱患的一些矛盾，應(yīng)該是已經(jīng)邁出一步。 [11-22 11:55] 主持人：您的觀點(diǎn)解決煤電一體化，這個(gè)是值得推廣的路徑。 [11-22 11:55] 王震：這是個(gè)很重要的手段之一，但是也不是唯一的。大家知道，應(yīng)該有多種，只要堅(jiān)持一個(gè)原則，我個(gè)人覺得一直堅(jiān)持原則，我們《決定》里面講到的，還是要發(fā)揮市場(chǎng)配置的決定性作用，政府來講很重要，但是你應(yīng)該起到催化劑的作用，你不能夠直接的就是說拉郎配，我們也都知道，歷史上面很多拉郎配，困難時(shí)候可以抱團(tuán)取暖，一旦轉(zhuǎn)入暖季的時(shí)候都再見，而且?guī)砗芏嗝堋?nbsp; [11-22 11:55] 主持人：最后效果不見得很好。 [11-22 11:56] 王震：應(yīng)該說是非常重要的手段、形式，但并不是全部。 [11-22 11:56] 主持人：所以剛才王院長你也談到分布式能源，這也涉及到我們今天最后一個(gè)問題，也是很重要一個(gè)問題，就是關(guān)于《決定》里提出來，要大力推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)，在這個(gè)背景下呢，非常規(guī)能源和新能源的發(fā)展可能具有巨大的空間，也就有了非常重要的意義，您怎么去看非常規(guī)能源和新能源的發(fā)展？ [11-22 11:56] 王震：第一個(gè)來講，我們過去在能源資源的開發(fā)過程中，我們欠環(huán)境的賬欠太多，欠生態(tài)賬欠得太多。我們現(xiàn)在要去補(bǔ)，那么第二個(gè)來講呢就是說，我們開發(fā)非常規(guī)能源，開發(fā)新能源的時(shí)候不能走老路。 [11-22 11:56] 主持人：非常規(guī)能源怎么走，你把它解釋一下，有哪幾種非常規(guī)能源？ [11-22 11:57] 王震：這個(gè)定義來講，學(xué)術(shù)和政策是不一樣的，政策涉及到利益問題，學(xué)術(shù)來講，非常規(guī)能源區(qū)別于現(xiàn)在現(xiàn)有的技術(shù)，現(xiàn)有的地質(zhì)條件情況下，能夠開采出來我們叫常規(guī)的。但是非常規(guī)實(shí)際上就是說，區(qū)別于大多數(shù)傳統(tǒng)的這種地質(zhì)環(huán)境，區(qū)別于傳統(tǒng)的技術(shù)，能夠開采的這種。比如煤成氣，致密氣，這都屬于非常規(guī)，所以我們可以簡單來講，講的非常規(guī)來講，拿油氣來講，就是頁巖油，可燃冰。怎么樣按照《決定》講的，推進(jìn)補(bǔ)償制度，原來該補(bǔ)償盡量補(bǔ)償，現(xiàn)在新的要按照新的辦法。 [11-22 11:57] 王震：頁巖氣來講，氣本身來講并不新，但是由于它所附著的地質(zhì)條件是不一樣的，它當(dāng)然需要開采的技術(shù)也是不一樣的，所以在這種情況下來講，它可能對(duì)我們的生態(tài)環(huán)境帶來的影響可能會(huì)更大，負(fù)面的更大。美國為例，美國開發(fā)頁巖氣用的技術(shù)它是屬于叫做水利壓裂的水平衡技術(shù)，為什么要用水利壓裂呢，因?yàn)閹r石它是很堅(jiān)硬，把巖石打開氣才能出來，這是最通俗的解釋，當(dāng)然需要很多的水。 [11-22 11:59] 王震：其實(shí)從這個(gè)意義上來講，比如說現(xiàn)在煤質(zhì)氣本身不是新能源，是傳統(tǒng)能源轉(zhuǎn)化為另一種傳統(tǒng)能源，可以認(rèn)為新興能源，就是說原來沒有這個(gè)做法，現(xiàn)在要做，你說它新嗎？它也不新，你說它舊嗎，它也不是舊的，同樣涉及到消耗水資源，所以我想這種情況下，可能我們要在這方面不要再走彎路，不要再走老路，很重要。我們新能源本來它是新，新就在于不是我們現(xiàn)有的這種傳統(tǒng)能源里面重要組成部分，那包括風(fēng)能，包括光伏，太陽能，我們?cè)趺礃幼咝碌穆纷�。其�?shí)我們知道光伏發(fā)了，我們知道在去年，由于歐盟對(duì)我們的制裁，對(duì)我們的光伏產(chǎn)業(yè)，一定意義上應(yīng)該是個(gè)毀滅性打擊。 [11-22 11:59] 主持人：如果制裁到位的話。 [11-22 11:59] 王震：導(dǎo)致我們的雙反，導(dǎo)致我們太陽能光伏企業(yè)破產(chǎn)，當(dāng)然它有它經(jīng)營的原因，但是大環(huán)境很重要。所以我們可以看到我們的光伏發(fā)電來講，走的是一條簡單的規(guī)模擴(kuò)張路線，他們沒有注意到光伏里面的很重要的關(guān)鍵領(lǐng)域，關(guān)鍵環(huán)節(jié)的技術(shù)，這些關(guān)鍵技術(shù)都掌握在國外手里，并不在我們手里面。還利用低的勞動(dòng)力成本，我們低的環(huán)境的要求，我們走了這種簡單的擴(kuò)張路線。所以說看似光伏是一種新的能源，大家講是很潔凈的，但是生產(chǎn)很多的環(huán)節(jié)過程中，實(shí)際上走的是傳統(tǒng)的老路，它并不是一個(gè)很環(huán)保的，并不是對(duì)環(huán)境很友好的路子。所以我想將來如何發(fā)展，新能源一定要成為我們國家能源轉(zhuǎn)型里面的技術(shù)的一個(gè)推動(dòng)者，要成為我們整個(gè)的，大家如果認(rèn)為它是三次工業(yè)革命里面，三次工業(yè)革命引領(lǐng)里面我們的一個(gè)推手，所以這個(gè)意義上來講新能源剛剛起步，新能源要走高端，我們不能簡單。 [11-22 12:04] 王震：怎么辦呢，還是要通過制度的創(chuàng)新，通過技術(shù)的創(chuàng)新，很重要。技術(shù)創(chuàng)新這個(gè)大家都討論，制度創(chuàng)新很重要，我們其實(shí)在新能源領(lǐng)域里面一定要借鑒到很多發(fā)達(dá)國家它的成功，它所以成功，它是通過風(fēng)險(xiǎn)投資的方式，不同于傳統(tǒng)的成熟的，這就背后涉及到融資的問題，涉及到很多政策的問題，不是簡簡單單傳統(tǒng)行業(yè)來講，大家都知道傳統(tǒng)行業(yè)面臨的困難，通過某些方面過來了，也可能過不來。還是相當(dāng)于在一個(gè)嬰幼兒，對(duì)一個(gè)嬰幼兒的要求和對(duì)成年人的要求顯然是不一樣的，嬰幼兒看到未來，怎么讓他少走我們以前走過的彎曲，給他一個(gè)發(fā)展壯大的空間，容許他將來可以犯錯(cuò)誤，但是，將來能夠自我成長起來，我想這個(gè)可能是我們新能源真正的未來。所以我想包括風(fēng)能也是類似的。 [11-22 12:05] 主持人：所以剛才有一句話很好，現(xiàn)在還是剛剛起步，嬰兒期，所以新能源的發(fā)展不能走老路，要走新路，今后會(huì)有更加廣闊的前景和未來。 [11-22 12:07] 王震：對(duì)。 [11-22 12:07] 主持人：好，今天我們的節(jié)目就到這里，非常感謝王院長做客今天的節(jié)目，謝謝您。 [11-22 12:07] 王震：好，謝謝崔老師，也謝謝各位聽眾。 [11-22 12:07] 主持人：下次再見。 [11-22 12:08] |